A conversa com Brigitte Baptiste aconteceu no dia 19 de julho de 2021, por meio da plataforma ZOOM. O roteiro da entrevista foi desenvolvido por Marilia Loureiro, então curadora na Casa do Povo, e Daniel Lie. 

O artista visual Lino Arruda foi convidado a reagir à conversa com Brigitte Baptiste e realizou duas ilustrações e um quadrinho. Os trechos aos quais Lino respondeu aparecem destacados ao longo do texto. 

O título deste episódio é inspirado numa colocação feita por Brigitte durante a conversa com Marília e Daniel. A transcrição da conversa foi editada por Ruli Moretti e traduzida por Daniel Lühmann (espanhol para português) e Kevin Kraus (português para inglês).

A Podridão como ato erótico

Brigitte Baptiste: Muito obrigada por este convite tão maravilhoso e sedutor, porque, além de tudo, um programa chamado TV Podre me parece o máximo. 

Bom, eu sou Brigitte Baptiste. Como Brigitte tenho 22 anos, e sem esse nome, já estou com quase cinquenta e oito. Estudei biologia na Colômbia ‒ o que me trouxe uma perspectiva bastante amazônica ‒ e vivi em várias partes do mundo, estudando e viajando. Sempre estive muito ligada à universidade, investigando temas relacionados à ecologia, e especialmente à ecologia da paisagem ‒ que interpreta os fatos ecológicos sob uma perspectiva cultural. 

Quando me tornei Brigitte publicamente, entendi e pude colocar em prática muito do que agora acredito ser o vivo, a mudança do vivo e a relação do vivo com o mundo ‒ e também do morto, obviamente. 

Marilia Loureiro: Você poderia nos contar um pouco sobre seus pensamentos e ideias em relação à ecologia queer?

BB: Penso que a melhor aproximação seja através da arte, especialmente da literatura, de onde se origina o conceito do queer: quando alguém encara um romance, uma obra literária, um ensaio, um poema, uma peça teatral, acaba adentrando um universo no qual as relações estabelecidas entre os atores e protagonistas da trama são quase sempre equivocadas, repletas de ambiguidades e mensagens entrecruzadas ‒ utilizadas por sua vez para criar o efeito de integridade e do devir dramático da obra; você não chega a saber qual é a identidade dos envolvidos na trama e na história; sua imagem ou percepção dos personagens é sempre instável, incompleta, e também muito inscrita nos seus próprios afetos ‒ que dependem de como você se entrelaça com a obra, de quem toma partido ‒, sobretudo quando grande parte da tensão provém da identidade sexual e de gênero, e de como é expressado o desejo que inevitavelmente atravessa qualquer narrativa. 

No ecossistema acontece a mesma coisa: enfrentamos uma complexidade de relações entre seres vivos, entre atores inertes e imaginários aos quais damos agência, e entre nós mesmas, até um ponto em que é muito difícil capturar a essência ou uma identidade permanente e estável ‒ se é que existe alguma ‒ daqueles que participam das relações ecossistêmicas. 

No romance você pode tentar retomar algum ponto da narrativa, reler e voltar um pouco atrás; já no ecossistema, não tanto assim, pois tudo acontece em tempo real, e a força que conecta todos os atores é uma força profundamente erótica, baseada em paixões ‒ que podem ser destrutivas, de depredação, de simbiose: há todo um acúmulo de formas de nos aproximarmos uns dos outros. Por trás disso está a potência inicial da sexualidade, que nos diz o tempo todo: “troque, troque os seus genes com os de quem você puder!”, porque esse é o negócio da evolução: eu mantenho minha mesma carga genética, não vou ter possibilidade de inovar e de me adaptar frente ao universo cambiante do ecossistema; então o que ocorre é uma relação linguística, porque estamos falando de uma mudança de DNA; como no romance, é uma relação genética, de crescimento, de novas linguagens, e que é, obviamente, repleta de incertezas. 

Assim, a ecologia queer é, em resumo, uma forma de leitura da ecologia que reconhece, em grande medida, a irreprodutibilidade das relações produzidas todos os dias nisso que chamamos de natureza; aquilo que tem de único e de potência, o erótico por trás disso, já que tudo é construído em cima da sexualidade. Daí surgem as identidades de gênero, os comportamentos heteronormativos, e todas as possibilidades de ser e de combinar o ser, porque sabemos que é aí que se encontra a continuidade da vida. 

ML: Essa me parece uma maneira muito poética e clara de trazer esse tema, como uma forma de ler, construir conceitos e criar histórias, sob outros pontos de vista, com outras lentes para as relações. Pensando não apenas no corpo humano ‒ mas também em vegetais, bactérias e em todos os seres vivos ‒ como podemos falar das noções de homogeneidade e semelhança, por um lado, e também do que é fresco, por outro, considerando que estes são conceitos bastante normativos, que constroem e orientam uma visão da natureza a partir da perspectiva humana, e como a ecologia queer fricciona isso rumo a outros conceitos e narrativas?

BB: Nas histórias de origem e nas ecologias dos povos indígenas da Amazônia, assim como nas mitologias nórdicas, gregas, africanas, asiáticas, ou hinduístas, existe uma interação tremendamente apaixonada dos seres humanos com o mundo animal e vegetal, que representa um universo muito mais amplo de relações de vida do que as que estamos acostumadas, sobretudo sob uma visão reducionista da natureza, que provém, penso eu, de uma angústia quanto ao movimento e à mudança, de uma necessidade de acumulação e de segurança que temos, ou que nos foi inculcada, de não assumirmos riscos e de garantir ao máximo as condições de operação ‒ do corpo, da família, do governo ou da empresa ‒ porque a incerteza é extremamente assustadora; há diversos níveis nos quais nos sentimos ou queremos nos sentir mais seguros e com mais certeza sobre as coisas. Daí inventamos uma relação de confiança a partir da classificação das coisas, nas quais, obviamente, aquilo que se parece mais comigo acaba sendo aparentemente benéfico para mim porque me tranquiliza. Então, tudo o que é semelhante me tranquiliza, e tudo o que é diferente me gera angústia e produz temor ‒ o que não estava presente nas culturas antigas, onde a noção de segurança era extremamente leve. 

Vivemos um pouco presas ao paradoxo de não querer mudar, de proteger o presente e aquilo que temos, mas, ao mesmo tempo, saber que dentro de nós tudo está se movendo ‒ que as bactérias das nossas tripas estão nos devorando um pouco a cada dia, e que temos de alimentá-las senão vão nos devorar todinhas. Por isso penso que se trata de aceitar um pouco mais a noção de fazermos parte de um grande metabolismo; a única coisa da qual podemos estar seguras é a morte e, mesmo assim, tratamos de viver na morte. Por isso, a noção de fresco também é tão persistente na nossa visão contemporânea das coisas. Sempre quisemos que as coisas operassem na nossa escala de tempo e espaço, e nós, seres humanos, temos limitações sensoriais muito particulares: habitamos algumas centenas de metros, às vezes poucos quilômetros quadrados; vivemos algumas dezenas de anos ‒ cinquenta ou sessenta com consciência; ao combinar esses dois fatores, somos pouco conscientes da maioria das coisas que acontecem ao nosso redor, e isso faz com que nos enganemos a ponto de achar que está tudo bem, que o mundo não muda. Mas essa construção aparentemente consoladora é, no entanto, extremamente negacionista, principalmente em relação à capacidade inerente a todas as coisas de permanecer em movimento e ir se transformando umas às outras ‒ além da compreensão de que é graças a esse movimento que tudo o que é fresco, inovador ou adaptativo surge. 

Considero ainda que a forma como praticamos a mudança é algo que continua sendo um desafio, e que somente através das artes seremos capazes de voltar a instaurar o regime do humano, já que às vezes até a ciência nos dá falsas tranquilidades.

D.L.: Brigitte, me interessa perceber como você entende a podridão, o processo de apodrecimento, do ponto de vista da ecologia queer. Quais são os agentes que atuam nesse processo?

B.B.: A podridão é sempre o espaço onde o inútil se transforma em outra coisa: é a possibilidade de deixarmos a pele na qual nos sentimos cômodas, permitir que sejamos carcomidas por algo para nos debilitar e deixar que outras coisas emerjam ou apareçam para instaurarmos uma metamorfose; é sempre necessário romper determinados vínculos: as cobras quando trocam de pele deixam-na pelo caminho, mas para que isso aconteça, algumas células devem receber o sinal de “é hora de morrer”. 

Deixar apodrecer ou conduzir a podridão é um ato criativo fundamental, que funciona também com as ideias, com a linguagem, com a arquitetura, com os sistemas em geral. E se a podridão está vinculada a um ato de amor ou a um ato erótico, então não é algo que nos leva à morte, mas sim ao renascimento: cada momento de mudança lança simultaneamente a possibilidade de renascer ou de desaparecer, o que é muito genuíno e definitivo, porque a podridão, a troca de pele, o sair do ovo, a semente voando pelos ares é o momento mais vulnerável de todos, mas também é o que concentra mais potência em termos de renascimento e expansão; nesse sentido a podridão faz parte de um processo de ressignificação constante da mudança. 

Na Amazônia, o processo de mudança orgânica é tão rápido que obriga você a constantemente ressignificar inclusive a sua própria condição como ser vivo. Algo que, por exemplo, nas montanhas de Bogotá, a 2.600 metros de altitude, é um pouco mais lento, menos assustador. Por isso custou tanto e ainda custa ao Ocidente habitar as selvas tropicais úmidas, porque sempre a veem com olhos ameaçadores, porque tudo é excessivamente pululante, é vivo demais ‒ e tanta vida assim nos assusta.

DL: É muito forte isso que você está falando. Venho observando a podridão como algo não binário, que está entre a vida e a morte, o que se relaciona com o que você fala da transmutação da matéria, que é tantas vezes vista como repugnante, mas que também é o que regenera, prolifera e permite outras vidas. Enquanto isso, aquilo que não apodrece, que não possui essa capacidade própria de transmutação, se torna lixo, como é o caso do plástico, por exemplo. Como você vê isso? A repugnância com a podridão é também uma repugnância com a morte: venho tentando refletir junto às pessoas na Rotten TV como seria possível mudar essa relação. Como podemos mudar a relação com a morte? É difícil reconhecer quando termina a vida e começa a morte, mas isso é algo que é também muito marcado numa vida humana.

BB: Fico encantada com todas essas imagens que você traz, sobretudo com as que rompem com dicotomias e condições binárias. Quando você sai para caminhar pelo mundo, se você não tem um mínimo de disposição para ser afetado ‒ ou inclusive infectado ‒ pelo mundo, você acaba se fechando e perdendo o mundo. Talvez seja aí que resida a falácia da construção de natureza que temos erguido nesses últimos anos, sobretudo quanto à conservação. “Manejo ambiental” é um conceito terrível porque consiste em deter o mundo: conservar os parques nacionais como redomas de cristal cheias de paraíso. Não quer dizer que não se tenha que cuidar da vida, mas cuidar da vida fechando-a numa redoma de cristal, independente do tamanho que seja, é contraditório. Na biologia, sempre tive um problema em sacrificar plantas ou animais para depois estudá-los no laboratório: se quero estudar a vida, qual o sentido de sacrificar uma ave ou um inseto, e logo em seguida, no microscópio, dizer: “Ah, a vida é isso!”? Há um problema importante aí. As ciências biológicas são ciências de interpretação das relações. É muito difícil não ficar envolvida. Por isso os agricultores normalmente são os melhores ecólogos, porque sempre estão na encruzilhada de ter que comer suas crias, aquilo que criaram, aquilo que cuidaram e que reproduziram.

Todos os processos ecológicos e os processos culturais foram construídos em grande medida na pré-digestão daquilo que depois incorporamos em nosso corpo ou em nossa cultura. Fazemos um exercício de construção ou de destruição das coisas que vamos integrar em nossos discursos, nossas ideias, nossos artefatos, ou em nosso corpo. Para poder comer trigo, é necessário fazer o pão e colocar um fungo que o amoleça, que o prepare para ser comido. É uma relação muito bonita e muito sensual. A levedura se expande imensamente e transforma a farinha, um meio inerte, em algo que, num determinado momento, matamos e comemos. É quase como a aranha que lança seus sucos gástricos para fora para amaciar a comida e depois volta para comê-la, o que pode parecer asqueroso, mas é o que nós fazemos com tudo. É muito difícil comer algo cru, sem um processo prévio de interpretação ou de transformação. Nesse processo, a identidade de tudo muda constantemente. A levedura existe nessa explosão de espuma e, junto com o açúcar e a água, a farinha deixa de ser farinha porque se torna amido e tudo deixa de ser o que era para se tornar outra coisa. Culturalmente falando, me parece ser um efeito sempre embriagante, porque eu também me projeto sobre todas as coisas com as quais me relaciono no mundo. Deixo um pouco da minha pele encravada no mundo e depois reincorporo isso nos afetos. Nos dissolvemos um pouco todos os dias.

Quando entregamos nosso sangue aos mosquitos na selva, dizemos: “Mas por que eles têm que me picar? Qual é o propósito de haver mosquitos no mundo?”. Ao passo que eu estou danificando o mundo em uma escala imperceptível para mim ‒ pisoteando folhas secas, comprimindo o solo e mudando as condições do micromundo ‒ os mosquitos simplesmente estão recebendo uma pequena compensação na forma de uma gota de sangue, e assim meu metabolismo alimenta a selva outra vez. Não há necessidade de morrer completamente para estar envolvida nessa relação de troca, não é uma troca simbólica ou hipotética, é algo vivo que acontece constantemente.

DL: Para mim é muito interessante que você tenha trazido a palavra “embriagante”. Estou agora num processo de luto. Faz quase três meses que meu pai morreu de Covid-19. Ao mesmo tempo, faz muitos anos que me interesso pela morte, pelos ritos da morte, para sair dessa binariedade de vida e morte e agora também estou passando por um processo de morte própria. Mas quando você fala “embriagante”, eu fico com essas perguntas difusas: por que existe morte? Onde começa? Onde termina? Por que as coisas apodrecem?

BB: Porque elas precisam se reorganizar constantemente; até na química e na física a noção de estabilidade nunca pode ser completa, porque se fosse assim o mundo seria imóvel. Então é preciso um desequilíbrio ‒ que pode ser quântico, atômico, molecular ‒ que precipite a queda, que precipite o encontro; na biologia esse processo acaba sendo a putrefação; na ecologia, o distúrbio ‒ o fogo que arrasa um bosque ou uma inundação que renova. Não tem jeito de ter um equilíbrio planetário e ambiental. Isso abre um espaço complexo na conversa sobre a mudança climática, por exemplo, e a transformação do mundo. Quais são os limites da podridão para não fazer tudo colapsar e então acabarmos como o planeta Vênus, sem conseguirmos realizar processos biológicos? O que é certo é que a podridão é o motor das transformações, mas opera dentro de limites de possibilidade concretos e tênues, que fazem com que as coisas sejam ou uma ou outra.

No gênero, nos sentimos sempre muito instáveis, afortunadamente instáveis, porque o gênero é uma soma de atributos quase infinita, cheia de possibilidades e gestos e momentos de prazer e de dor; no decorrer da história, por uma garantia reprodutiva, nossas feminilidades e masculinidades tentaram ver a si mesmas simplificadas ao máximo, o que no entanto já não funciona mais, pois chegamos a um ponto em que estamos colapsando na simplicidade. 

Então, eu digo que todos nós temos que nos tornar um pouco outros ou outras em termos de gênero; caso contrário, a afirmação machista, a afirmação autoritária do estável se torna algo imensamente perigoso e até letal, porque inibe a mudança, a criatividade, as possibilidades de ser. Não queremos um mundo congelado, queremos um mundo que se move, um mundo instável, mas não tão instável a ponto de fazê-lo colapsar, evidentemente.

ML: Na primeira conversa que tivemos com a Giuliana Furci, do Chile, ela nos disse que o apodrecimento começa depois do pico de reprodução, e que a partir daí, um ser começa a se degenerar e a apodrecer, e que o momento mais importante de uma árvore é quando ela cai, porque dali vão proliferar outros seres e outras vidas. Daniel e eu ficamos refletindo um pouco sobre essa diferença entre reprodução e proliferação, e como esses conceitos são distintos, mas também dialogam de alguma maneira com os ciclos de vida e morte.

BB: Gosto muito dessa analogia de que a árvore vai se entregando, deixando que os fungos, bactérias ou plantas se apropriem do seu corpo para, enfim, se transformar em solo e se reincorporar ao restante de um bosque. 

Porque na cultura, em grande medida, isso significaria que nossa tarefa é conseguir nos entregar em termos de promover a vida, não apenas a biológica, mas a vida em todo seu esplendor de significados e interpretações: a vida simbólica. E por isso, nem todo mundo precisa se reproduzir biologicamente para fazer sentido ‒ nem todas as mulheres têm que ter útero para serem consideradas mulheres, e vice-versa quanto ao masculino. 

Penso que o que falta na educação contemporânea é voltar ao ponto em que as novas gerações entendam que essa relação tão maravilhosa com o biológico não é algo limitante ou que nos define, mas que nos nutre completamente; o fato de sermos seres vivos nos preenche de sentido e, portanto, sempre temos a possibilidade e a responsabilidade de cuidar da vida em todas as suas expressões, nos sentirmos vivas e então projetar vida no mundo simbólico e criativo.

Temos que experimentar [ser] um recife de coral, experimentar a vida no alto da copa de uma árvore com dezenas de epífitas e insetos. Isso é irredutível a algoritmos, e isso me deixa encantada. Poderemos representar ecossistemas, mas estarão igualmente repletos de acaso, igualmente repletos de incertezas, igualmente sujeitos ao colapso ou à explosão de novos seres vivos. Essas surpresas constantes são o que dá sentido à existência.

Eu não tenho crença [religiosa], então, para mim, encontrar uma árvore caída cheia de fungos representa uma descoberta única e maravilhosa, que faz com que a vida tenha todo seu esplendor naquele instante em que a árvore morre e o fungo aparece. Eu certamente gostaria que minha morte, tanto biológica quanto intelectual, fosse assim, igual a essa explosão.

DL: Tudo o que estamos falando tem, para mim, uma palavra em comum: energia ‒ em todos os seus sentidos e acepções, no sentido da ciência, espiritual, científico e nos muitos termos que são sinônimos da palavra “energia” ‒ como algo que sempre necessita de uma reorganização constante. 

BB: Sempre nos disseram, pelo menos no Ocidente, que a energia é a luz, e a luz é a energia, e que a luz se transforma em matéria de uma maneira milagrosa; isso é óbvio e consegue explicar bem a fotossíntese, por exemplo. Como a luz é capturada numa folha e se transforma em açúcar, como uma banana é luz transformada em matéria, são processos atômicos ou quânticos absolutamente esplêndidos, nos quais aquilo que é uma onda, se transforma em matéria física ‒ já não mais em ondas, mas empacotadinha de outra maneira. E assim, com a podridão, a banana volta a iluminar, porque a banana volta a liberar sua energia; então somos simplesmente uma manifestação de luz que durante um tempo se converte em matéria para depois voltar a seguir seu caminho; e é muito bonito pensar que a luz se torce assim, que a luz volta a ser queer.

Lino Arruda, Quadrinho: “Elaborei esse quadrinho pensando em investidas antagônicas de futuridade (reprodutiva a não-reprodutiva) e nos protagonismos que damos aos agentes humanos em detrimento aos demais. Meu objetivo era começar com a associação do dildo a uma cultura sexual queer (prazerosa, criativa, dinâmica), para depois extrapolar o humano completamente,  enfocando a potência do dildo de produzir e nutrir outras relações (fui muito orientado pela ideia da filósofa Jane Bennett sobre o conceito ‘matéria vibrante’).”