Rotten.TV Episódio 2: Nascer, Morrer e Assim Reproduzir, Gabriel Massan e Giuliana Furci, 2022
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Rotten.TV Episódio 2: Nascer, Morrer e Assim Reproduzir, Gabriel Massan e Giuliana Furci, 2022

Gabriel Massan
Giuliana Furci
Tempo de execução: 01:47

A conversa com Giulana Furci foi realizada no dia 15 de julho de 2021, utilizando a plataforma ZOOM. O roteiro da entrevista foi desenvolvido por Marília Loureiro, curadora da Casa do Povo, em conjunto com o artista Daniel Lie. Também participou Camila Marambio, curadora de pesquisa artística da Fundación Fungi.

Gabriel Massan foi convidado a reagir à conversa. Desenvolveu o vídeo “A dança de baixo” (Rio de Janeiro, 2022, Escultura digital, pintura digital e animação.) e uma série de 5 imagens chamada “Lembranças dos nossos enterros: De Olinda à Jardim da Saudade” [Memórias de nossos funerais: De Olinda ao Jardim da Saudade] (Rio de Janeiro, 2021, Still. Escultura Digital e Pintura Digital). As passagens específicas às quais Gabriel respondeu aparecem em negrito ao longo do texto.

O título deste episódio é baseado em um comentário que Marília fez durante a conversa com Daniel, Camila e Giulana. A transcrição da discussão foi editada por Ruli Moretti e traduzida por Daniel Lühmann (espanhol para português) e Kevin Kraus (português para inglês).

Teia [Web]
Fazem-se berços para sementes [Bedding are made for seeds]
Jazigo [Tomb]
Culto e Oferenda [Worship and Offering]
Colheita [Harvest]

Daniel Lie: Hoje, lançamos o Rotten TV, projeto de inovação digital que desenvolvemos com apoio do British Council, em três regiões: América Latina, sob coordenação da Casa do Povo; Escócia, com Júpiter Artland; e Indonésia, com o Cemeti Institute for Arts and Society.

Em todas essas áreas, temos procurado pensadores de diferentes áreas do conhecimento que se debrucem e compreendam o tema da podridão e da decadência. É um projeto coletivo de aprendizagem, que conecta diferentes espaços nos quais desenvolvi afeto, trabalho e relacionamentos.

Estamos aqui com a equipe técnica de Marília Loureiro e da Casa do Povo e com Giuliana Furci, diretora da Fundación Fungi. Nos conhecemos em 2016, quando eu estava no Chile e tivemos uma aula que foi minha primeira aproximação com o universo da micologia. Giuliana, uma coisa que me chamou a atenção foi sua fala recheada de muito carinho e amor, de forma didática, que ao mesmo tempo não era simples. E o que restou foi aquele carinho que você tem por esse universo… o mesmo que temos pelas pessoas que amamos.

Giuliana Furci: Só quero dizer que sinto um carinho muito profundo por você Daniel, e que seu olhar sobre podridão sempre foi vanguardista, para mim. Então, há muito amor vindo da decadência e degeneração, que eu acho que são termos muito importantes para o que vamos lidar hoje.

Quando falamos sobre a origem da vida, tudo tem a ver com pontos de vista: pode-se focar em diferentes partes de um ciclo de energia e dizer que é aí que ele começa – e essa indistinção também vem romper com os padrões de ordem e linearidade…

Gostaria de dizer que estou muito grato pela oportunidade de falar sobre essas coisas, que são espaços que muitas vezes existem dentro de alguém, ou em uma conversa com uma árvore, ou com um animal na floresta, mas raramente em uma conversa com humanos…

DL: Para começar, gostaria de dizer que estou encantado com as múltiplas simbologias do “podre” – pois elas nos permitem falar sobre a passagem do tempo, a quebra do status binário da vida e da morte, a marginalização dos processos que são condições intrínsecas aos corpos, aos organismos orgânicos… Este ano venho desenvolvendo o “Rotten Research” – um projeto mais amplo que assume diversas expressões como textos, TV podre, palestras, exposições, criação de imagens, e estou interessado em ouvir e aprender com as diferentes visões que aparecem, não tanto sobre o processo que leva do “fresco” ao “podre”, mas do “podre” ao “pós-podre”: o que vem depois do podre e como ficar podre. Para começar, minha pergunta é qual é a diferença entre algo que fermenta de algo que apodrece, e também gostaria que você fizesse algumas considerações sobre a podridão do ponto de vista da micologia.

G.F.: Acho que precisamos estabelecer uma estrutura mais ampla aqui. Primeiro, quando falamos de fungos, estamos falando de um reino, e dentro dele existem organismos que se decompõem e outros que não. Os fungos micorrízicos, por exemplo, que se associam a árvores vivas, não estão em processo de decomposição, mas sim em simbiose; ambos os processos não podem ser pensados ​​separadamente – e poderíamos até falar de decomposição como uma simbiose.

No que diz respeito à fermentação, normalmente não falamos dela como um processo de decomposição, mas é efetivamente o primeiro passo dela. Os fungos desencadeiam uma cadeia química, decompondo açúcares e carboidratos que fazem parte das diferentes composições da vida, e é aí que começa o processo de decomposição.

Dentro do reino dos fungos existem bolores que são decompositores por excelência. Existem líquens, que são uma simbiose, que não estão se decompondo no sentido de podridão, mas de forma elementar, para criar solo. Portanto, a decomposição não é exclusiva do decaimento. Quando algo começa a apodrecer, para muitos fungos é nascimento, porque é aí que eles encontram um espaço para proliferar, para se reproduzir, em um processo de desenvolvimento que é o início de suas vidas. Existem muitas espécies de fungos ou mofo cujo ciclo de vida completo é o que vemos de fora como putrefação.

Subjacente, está o fato de que a energia não se perde, a energia está em processo de transformação contínua, e isso se deve à putrefação e à decomposição.

Do ponto de vista da micologia, quando o corpo de um animal ou planta deixa de metabolizar, não é possível dizer que esse organismo está morto. Portanto, não é apenas questionável, mas também errado dizer que o fim de um corpo físico é o fim da vida. Proponho até que o momento mais importante para uma árvore é quando ela cai e começa a voltar ao chão; cada organismo é uma composição de energia transformada, fixada temporariamente. Cada corpo fixa a energia e, da decomposição, a devolve. Nesse sentido, acredito que a decomposição é um ato heróico.

D.L. O que você disse é lindo, o de devolver a energia, porque quando olhamos para algo que está podre, do ponto de vista do pensamento hegemônico, consideramos que está morto – o que cria um sentimento de distanciamento e rejeição, que é o mesmo temos em relação à morte humana. Mas quando olho de perto para as frutas ou legumes apodrecendo, começo a ver muitas coisas acontecendo – reconheço que há muita vida lá: vejo mofo, insetos, inúmeros elementos e cores. E é por isso que o podre para mim é não-binário: por não estar nem vivo nem morto, esses limites são quebrados… E talvez a questão mais forte seja reconhecer que isso um dia vai acontecer comigo, com você, com todas as pessoas tudo vai apodrecer.

G.F.: Claro, mas essa é a única maneira de devolver a energia. A vida é um processo de fixação de elementos na formação de um corpo físico – somos simplesmente parte de um ciclo de energia que continuamos estabelecendo; no momento da morte, voltamos ao solo, que será o substrato para outra fruta ou planta que alimentará outro animal. Portanto, não há começo nem fim, é um continuum do qual fazemos parte.

D.L. Mas quando começa o processo de apodrecimento? Por que as coisas apodrecem?

G.F.: O processo de podridão começa após o pico máximo de reprodução. A única função de um fruto, por exemplo, é produzir sementes para propagar a espécie – que é a forma de manter a espécie em um sistema. Há um momento em que a semente está a ponto de cair para se espalhar; após este ponto, uma vez que a oportunidade de se propagar como uma espécie se foi, o apodrecimento começa. E o mesmo acontece em relação aos seres humanos: a cárie geralmente começa após o pico da reprodução: em pessoas mais velhas, os fungos começam a aparecer na pele, nas unhas; o cabelo e os dentes começam a cair…

A putrefação é a possibilidade de que outro ser se componha: você volta a ser substrato, volta a ser bloco de construção.

D.L.: Estou sempre comparando a decomposição além dos humanos, como os vegetais. Mas às vezes penso no corpo humano. Parece-me muito interessante que, quando comemos, ocorre um processo de putrefação dentro de nós. Nós comemos, os nutrientes são absorvidos e depois fazemos cocô, que é uma substância que já está em processo de apodrecimento.

Em contraste, quando morremos, o organismo começa a realizar esse processo de putrefação e digestão dentro de nós – só que agora estamos nos comendo.

G.F.: Neste ponto você toca o limite do indivíduo, porque no fundo o que você está descrevendo é que não somos uma única espécie. Um corpo não é uma espécie, um corpo é uma simbiose. Cerca de um quilo do corpo humano é composto por bactérias, fungos e outros microrganismos essenciais. Uma vaca, por exemplo, não consegue decompor a parede celular do capim que come, isso só é possível porque seu organismo evoluiu em simbiose com os fungos presentes em seu estômago, que decompõem as plantas para que possam ter seus nutrientes absorvidos. Também convivemos com organismos que decompõem os alimentos para que possamos nos nutrir com eles. Há estudos que mostram que cada pé humano carrega cerca de 200 espécies de fungos, que não estão ali decompondo o pé, mas permitindo que sejamos como somos; não somos uma espécie, somos uma simbiose, somos organismos simbióticos. Não estamos separados do que comemos, do que está em nossas entranhas, dos organismos que vivem em nossa pele, não estamos separados dos organismos com os quais vivemos. Assim, é preciso perguntar, e é importante perguntar: o que é um indivíduo? Um indivíduo é um ecossistema. Então, quando se trata de decomposição e podridão, e aqueles organismos que podem em algum momento ser favoráveis, precisamos reconhecer que eles são organismos mutualistas – ou seja, eles nos ajudam a ser quem somos. E quando deixamos de ser como somos, também os ajudamos a proliferar. Somos também um sistema de colaboração, somos simbiose. Decadência e putrefação fazem parte dessa simbiose virtuosa.

D.L.: Além desse sistema de colaboração, também penso no processo de decomposição em termos de energia. Nós, que agora estamos nos comunicando com voz, olhos e ouvidos… como nos comunicamos com outras espécies? Parte dos meus interesses recentes incluem essas diferentes formas de comunicação, que ocorrem através do odor, da estética, mas também da energia. Parece-me muito revolucionário que algo que a maioria da sociedade pensa ser lixo, que está morto, que não existe mais, que é considerado um fim, esteja produzindo energia – e não apenas energia simbólica, mas energia para aquecer um determinado espaço, por exemplo ‒ então eu gostaria que você falasse um pouco mais sobre essa conexão entre podridão e energia.

G.F. Os processos metabólicos requerem energia e liberam energia. Provavelmente, uma das maneiras mais drásticas de estar vivo é gerar calor. É um processo bioquímico, no qual fungos e bactérias quebram as ligações. Temos uma série de elementos na tabela periódica que se combinam de diferentes maneiras para formar compostos: de um elemento estático em combinação a um composto, é aqui que começa a vida orgânica. Quando esses laços são quebrados, a energia que os uniu é liberada. E volta ao meio ambiente, volta a ser intocável. Quando um corpo é construído, ele se torna tangível. Quando se decompõe, torna-se intangível novamente. À medida que a pessoa se alimenta e cresce, começa uma composição, um sistema, no qual os elementos se formam em um corpo, em algo orgânico, em algo vivo – uma planta, um animal. E quando essa capacidade de compor acaba, começa um processo que quebra o organismo, separando-o e tornando-o intangível – de volta ao solo, à atmosfera, a um sistema. E isso não é o fim da vida, é o fim da composição como a conhecemos. Quando a energia em cada corpo composto se decompõe, ela existe de forma invisível e é decomposta de volta ao sistema. A decomposição é o processo de liberação de energia vital.

Quando começa, a vida dos fungos começa. Do ponto de vista da micologia, a vida começa quando o outro se decompõe. Por exemplo, você produz energia ao longo de sua vida como um animal. Você come, você faz cocô… Você interage. Os fungos, ao contrário, não ingerem nem defecam, mas absorvem: digerem fora do corpo. Os fungos são os grandes bioquímicos da natureza, são organismos que digerem fora do seu corpo e se alimentam por absorção: os esporos viajam pelo ar, alcançam o alimento, encontram um ponto de apoio e, para viver e se reproduzir, secretam enzimas que decompõem o que está fora para que absorvam os nutrientes. As enzimas secretadas quebram as ligações, e isso produz calor – e este é o primeiro passo na fermentação.

Isso é o que chamamos de decomposição, também putrefação, a matéria está sendo reduzida, está diminuindo, mas não desaparece, ela se transforma, e isso acontece através desses organismos, capazes de transformar o que está ao seu redor.

D.L.: Para mim, na minha experiência de trabalho, tento fazer o contrário; porque eu acho que essa humanidade onde estamos hoje (na sociedade hegemônica) é muito hierárquica, sempre olhando tudo de um ponto de vista antropocêntrico. Mas quando estou trabalhando com esses seres não humanos, é o oposto de mim. Busco esse conhecimento com e para esses seres, pois eles também podem me ensinar. Porque esse conceito de digestão externa faz do fungo um ser genuinamente ambiental, não é?

Quando você fala sobre esses processos, eu penso em coisas muito simbólicas, e quando você fala em romper laços químicos, eu penso em morte, luto, rompimento de laços simbólicos ou emocionais, ou reconstrução deles. Porque a morte não é apenas física, mas também simbólica.

De certa forma, o processo de luto é um processo em que também estou morrendo, o que me leva a pensar na complexidade desse ecossistema afetivo e na cegueira da sociedade, de não entender que esse mundo também pertence a todos os seres que estão aqui, que tenham os mesmos direitos e importância.

G.F.: Sim, mas é que no fundo nunca nos separamos. Nós não somos – quero dizer, o que é um indivíduo? Até que ponto somos alguém?

Outro dia me perguntaram: “Olha, parece que tem um fungo agora as pessoas dizem que é pior que o covid-19”, alguém me disse referindo-se ao fungo preto. E eu expliquei, dizendo: “Olha, a vida é um continuum na medida em que há condições para algum organismo”. Quando um corpo está imunocomprometido, é uma oportunidade para outro organismo proliferar e iniciar sua vida. Julgá-lo como bom ou ruim é uma concepção humana. Quando um corpo está imunocomprometido pós-Covid, como vimos especialmente na Índia, há um ambiente favorável para que um determinado fungo prolifere, viva e se reproduza. Um fungo não é um ser ruim que vem matar pessoas que sobreviveram ao Covid-19 – esse processo de pensamento é inteiramente humano. E isso também nos leva ao conceito de equilíbrios: o Covid-19 quebrou muitos equilíbrios falsos, e questionar o equilíbrio nos leva a perceber que nada é estático, e os processos de decomposição e putrefação apenas comprovam isso. Eles mostram graficamente o quanto a vida é pouco estática. Toda a nossa geração foi levada a acreditar que existe um estado estático de sucesso na vida, que é algo que não existe – a vida não é estática.